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界面新闻编辑 | 李欣媛
和海清的约见是在一个阳光明媚的周末午后。
这一天的晚上，话剧《死无葬身之地》迎来了上海国际艺术节期间的最后一场演出。该剧剧本由法国作家让-保罗萨特于二战后创作，讲述了法国抵抗运动背景下，五名被捕游击队员受到死亡威胁而做出抉择的“存在主义”故事。半年前，中国国家话剧院宣布第四度重排，邀请海清演出剧中唯一的女性角色——吕茜。
在大众视野里，海清消失了好一阵子。人们或许还记着她几年前辗转甘肃农村与云南山区的触影经历，又或许记着再早些年，组成她“国民媳妇”标签的“胡丽娟”、“毛豆豆”和“童文洁”，但这两年，海清任由自己的“任性”，放弃了不少令她不够心动的表演工作。
接着，“吕茜”出现了。
时光倒回1997年，北京电影学院大一新生海清攥着戏票看的第一部话剧，就是《死无葬身之地》。从此之后，在海清的字典里，“死无葬身之地”这个常见的词汇，几乎专指这部剧。
她不假思索地接受了这份邀约。
距离正式演出还有四五个小时，海清赶到剧院准备妆发。在路上，她被几位戏迷认出，在网友拍摄的视频里，海清一边和她们握着手，一边身子前倾笑着问，“我有进步嘛？”她在意自己的表现是否够专业，剧组、观众、记者，都是她用来自省的一面镜子。
在妆发完成后，海清与界面文化完成了一场交谈，从话剧表演聊到影视行业，再聊到内心修炼与人生意义。
与海清对视，很难不被她的眼睛所吸引。但她却曾因为有这样一双过于明亮的双眸而困扰的经历，在西北农村拍电影的日子，海清的眼睛在监视器里闪着光，不符合相关角色的真实处境。事实上，当地很多老人常年不避开刺眼阳光而劳作，不少患上了青光眼。为了更加贴合现实，海清拍摄间隙就坐在田地，不戴墨镜看烈日下的村庄，最终她成功把眼神变得暗淡，眼底还晒出了黄斑。
但当海清回到现实生活，眼里的光又恢复了回来。除去偶尔被遥远思绪牵走了视线，在一个小时的聊天时间里，她紧紧注视着提问者，没有一点迟疑。
01我们总是往外发问，但很少往内发问
界面文化：介绍一下这次饰演的角色吧。
海清：这部剧设置了一个非常极端的规定情境，是在24小时之内，吕茜要隐瞒爱人若望和另外60个同伴的行踪，不把秘密泄露出去。
她在被拷打时遭到了侵犯，从离开楼下的审讯室之后，她就好像变了一个人一样。这一块我稍微做了一些了解，不少人有应激的自我保护，会把自己封闭起来，而且会不愿意重新进到以前的感情里。
这种应激状态我代入到了“吕茜”这个角色中，审讯回来后，她和爱人若望之间的距离很微妙，她说她恨自己也恨若望，甚至由于被玷污的耻辱感，她要胜利的欲望远远大于之前，选择杀死了很可能受不住酷刑招供的15岁的弟弟。这个做法，除了是要守住秘密，保护更多的人，吕茜其实有一种要获胜的尊严感，她就是要赢，这种心理。
界面文化：28年前，第一次看完这个话剧的你带着和吕茜决定杀死弟弟时一样的疑问——“他们怎么能决定一个人的性命？”。在演她的过程中，疑惑有没有得到解答？
海清：得到了，当时我看完，我说这些人怎么能这么做，明明什么事情都还没发生，为什么要替弟弟做这个决定，要来结束他。我觉得这些人虽然是受害者，他们也是施害者，是杀人犯。我为弟弟的死感到非常难过。
现在年纪比较大了，也更加了解剧本，我发现了我前面说的那一层动机，他们还有自尊的存在。他们希望赢得这场战争，不在两方的较量中输掉，弟弟有任何一点招供的迹象在，他们就提前把弟弟杀死。
这个真的就是萨特文本阐述的，做一件事的意义，你要不停往里面去问，到底是什么？不是名义上的原因，不是表面的原因，不是所有人都觉得的原因，不是你以为的原因，而是真正的原因。
排这个戏的过程中，我也学着反问自己做一件事情的核心原因。这挺有意思的，我们总是向对方发问，往外发问，但很少往内发问。不停往内发问，有的时候真相很吓人，可能是你完全不愿意承认的真相。
界面文化：在生活中，你也实践了这样的追问？
海清：比如我说一个简单的事情，早几年孩子一玩游戏我就特别着急，我会发脾气。我认为是他招我生气，不是我自己生气，我跟他说，你要不玩游戏我就不生气。
后来我慢慢发现发脾气其实是我的无能，因为我不会用其他办法来改变他的行为，我也没有办法改变我要发脾气这件事情。我只想用大的声音和发脾气来制止他，但实际上是毫无作用的。
我又继续去想，发脾气的背后，是我害怕他一直就这么玩下去，害怕影响他身体健康，害怕他沉迷在里面，不能找到真正有意义的事情。
我想我有办法再往里看。我恐惧的核心是对他的不信任，我不信任他玩一会儿游戏依然能很好。我再往底下看，不信任的核心是我对自己的不信任，我不信任我跟他之间的关系，我不信任我作为母亲可以用一个良好关系帮助他。原来这个脾气是我对自己发的。
有一次他又玩游戏，夜很晚了，他还有一堆作业没写，我就过去跟他说了两回。结果他那天玩得特高兴，他说“妈妈你不觉得你很烦人吗，你还说两回了。”我当时一股气往上冒，满脑子就是你怎么能对我这么说话。但我当下立刻想，我说过的，这样的情绪是没有用的，我接受他，随他，我信任他，我就走了。
还没过20分钟他跑过来抱抱我，他说，“清儿啊，好抱歉哈，刚刚我在打得热火朝天的，我顾及不到你，我只能顾到我自己，但是我刚刚吼了你一句，你都没发脾气。”我说因为我知道发脾气没有用，我控制我自己。他说“你放心我不会了，我就想把那盘玩完之后就结束了。”我说不管你会不会，我都不恐惧了。这就变成一个良性的循环，当你找到了核心，有的时候你勇敢一点去面对它就好了。
包括排这个戏我也在努力寻找一种控制。我分析吕茜，她是被要胜的心控制了，我就在想如果是我该怎么做。因为想要胜利也是一种极大的能摧毁人的欲望。度一旦过了，就会伤到你，伤到别人，只有把这个东西控制在一定的度的情况下，才会是良性的发动。
界面文化：吕茜在经受了这么多有辱尊严的事，亲人、爱情离去之后，原本她是生不如死的，最后却因一场好久没出现的雨重新有了活着的欲望。你怎么理解这种巨大的转折？
海清：活下去的欲望被点燃，雨不是一个简单的事情，雨是生命。你知道下雨的时候，泥土的湿味，自然的生命力一下窜到她的心里，那是人本能对于生的眷恋。
在这之前，吕茜和被捕的同伴们一直在进行抽象的观念绞杀，可是一旦一滴雨下来，那是活生生的声音，是整个森林的气息，是自然的，它们一下击碎一切概念和理论。那一刻生命占了上风。
我讲一个特别神奇的经历，就是第一次导演带着音乐调度现场，演到这儿的时候，我坐在地上，听着雨声，一转头我突然闻到了雨和土粘在一起的味道，湿漉漉的，一下就闻到了，我以为外面真在下雨。演完了之后，我说苍天呐，这么应景，同步下雨。结果他们看着我，问我哪下雨了，现在是晴天。但是我真的闻到了，就那一次闻到了，后来就没有了。
02人生经验的丰厚，让表演变“柔”了
界面文化：吕茜的做法，有人认同有人不认同，演员在诠释角色有争议的地方时，要怎么保持跟角色之间的关系？
海清：理解、表达。但演员是这样的，很多角色不是说我认同你，而是说我理解你。认不认同这件事情，由观众来说，我只是把这样的角色塑造给你看。
我挺喜欢演有争议的人，因为人就是这样的，人的每一个选择，一念是佛，一念就是地狱。我们要念念向善的，但如果这一念是善念，你做的事情就是对的，下一个是恶念，你可能就做的事情不对了，这才是一个活生生的人。
界面文化：过去很多年，你出演了大量的家庭伦理剧，随着阅历的增长，在演媳妇和妈妈这类角色时，理解上有没有发生什么转变？
海清：前两年有个戏叫《心居》，滕华涛导演找我的时候，剧本最后的走向还没有特别清晰。我看到冯晓琴这个角色在老公去世之后，情感上一直没有自己的追求。我就跟他提出来一个方向，我说这都什么年代了，一个40多岁的女人，不是死了老公就得一辈子守寡，她有她自己的欲望，有她自己的选择，作品不应该把这扇门提前给她关上。
我家里有一位亲戚跟我一样大，她好几年前爱人过世，当时家里人就赞美她，说她带孩子特别不容易，把孩子教得好，照顾公公也好。我说我希望你们赞美她的是她找到了自己情感的归宿，或者是她自己活得很好，而不是用儿子公公来去替她表达。
我鼓励她，我说你要是嫁人了，我包大大的红包，我特别希望你幸福。孩子会长大的，父母也会过世，你要为自己活着，我到现在还鼓励她。她想不想找是她的事情，但我们不要帮她提前把这扇门给封住，不要，千万不要。
界面文化：你之前说自己演戏变“柔”了一点，很多演绎都是话不太多，情绪不算外放，但平静的表面底下又有张力，你是如何揣摩这类角色的？
海清：表演不是为了平静而平静，也不是为了爆发而爆发，一切改变是由于演员对一件事的看法发生了变化。
人是会变的。以前打我一下，我立刻就去反抗，现在我有的时候都感觉不到那一巴掌。同样一句台词，过去如果说噌地一下就爆发，今天可能表演出来就不会那么强烈，甚至只会轻轻笑一下，因为理解变了。变化才有意思，如果一成不变地这样演下去，我自己会感到倦怠。
界面文化：吕茜面对弟弟死去时没有眼泪流下来，想到你在《心居》演冯晓琴也有场没有一滴泪的哭戏，这种微妙情绪是怎么把握的？
海清：剧本提示她在老公死了之后没有一滴眼泪，人是懵的。我有过这种真正的体会，是在当年柏寒老师（电视剧《媳妇的美好时代》中婆婆的扮演者）走的时候。我被很多事情包围，她的葬礼，她的尸体，当时她有遗体捐献，还要接待来吊唁的人，跟寒青（柏寒的儿子）我们俩要商量很多事情，我忙了很久。
整个葬礼结束之后，因为他们还要忙别的事情，我也不知道骨灰罐子怎么会来到我的腿上。我一滴眼泪都没有，我坐在位置上，捧着她，我像捧着孩子一样地捧着她。我还记得我跟她说了话，我说妈妈，瞧，一切都很好。我说你看你还热乎乎的，就跟你心一样，你去到的那个地方也是热乎乎的。
我一点都没有伤心，但我知道我不太敢真的面对自己的心，好像我早早地就立了一道屏障，我希望她能看见，就像我心里知道她能看见一样，我不想让她看到我很难过，种种情绪交织着。
可是突然一个晚上，我有一件事想跟人说，要搁之前我一定会给柏寒老师打电话，突然我超想她，我想跟她说，但她听不见了，我都不知道她此刻在哪儿，我一下就崩溃了，哭的不行。
杀死弟弟之后吕茜没有流眼泪，我是能理解心里面那种抽离感的，我觉得我演得不太费劲，导演也说那场戏一直把握挺准的。
03 成功通关太轻易，懦弱无助也有意义
界面文化：你2019年提到很多中年女演员接到的剧本类型比较局限，甚至创意之初她们就会被排除在外，这些年呢，有没有发生什么变化？
海清：会有一些好转，随着市场的诉求，会有剧本前期就偏向于女性，但我觉得扎实深刻的，有意义值得讲述的故事依然不多，还是需要有好的编剧团队来真正从生活里挖掘故事。
界面文化：你感觉当下女性角色在塑造上有没有出现什么新的误区？
海清：有吧，但不值得说，有啥好说的。现在很多剧本阶段，爽，这女的一定要反击，完成不可能完成的任务。我说她做不到，她的性格做不了。人生哪有这么多美好的事情，在前期她的性格就不是这样的，环境也没有改变过她的性格，你就让她一路打通关，这是不可能的，这样的通关太轻易了。
有些角色全是概念理解，也不够真实。剧本写的父母你是无感的，写的孩子你是无感的，创作出来的父母的样子只是一个结果，但没看到结果背后父母为什么这么做。创作出来的孩子，说的话都是编剧想说的话，没有看到来自孩子的可爱。我说孩子说不出那样的话，孩子在替你们说话。
界面文化：什么样的本子和角色会吸引你？
海清：创作这件事得静下心来。有的时候你发现一个人写东西比一群人写得要好。我这两天手上一个剧本，一看我说这就是一个人安安静静写出来的，好像一片树叶，有清晰的脉络，不迎合，就是在表述自己。往往团队作业之后就开始有这个元素，有那个元素，什么都有，最后什么也没有。经常我拿到四个剧本，这四个女性可以互通，换个名儿搁到另一个剧本也成立，故事能成立，人物关系能成立，没有不可替代性。
之前演《平原上的摩西》的傅东心，她挺不可替代的，一个文艺的，活在自己的精神世界里，不食人间烟火的人，我非常喜欢。她做了一些妥协，她结了婚，也生了孩子，完成了众人期许，但她依然要从那个年代的藩篱里面出来，最后选择离开，她是活出了自我的。这种类型的角色会比较吸引人，就在于她足够真实，她对自己真实，她对世界真实，真实是有魅力的。
界面文化：一些影评还发现内娱出现了很多男性窝囊废的人设，但女窝囊废角色长期空白。
海清：懦弱也是有力量的，有些人你看到她的无助，你看到她无法超越自己，但这也有意义，这样的角色出来，说个大白话，她能够警醒你。
美有很多种，花园里的花，外边的花，各种各样的都是美的。植物是美的，树叶是美的，美的形态完全不一样。美和成功是两回事儿。
04 一个年纪做一个年纪应该做的事情
界面文化：很多媒体提到你很能吃苦。
海清：可能他们觉得苦吧，但我觉得还好。我这次排话剧也这样，天天累得像狗一样，但是我很快乐，我也很痛苦，可是我很享受痛苦的过程。我时间紧张到要在车上练谱子，要背词儿，要看录像，连一丝私人时间都没有，连我儿子都说，不能影响妈妈，妈妈疯了。以前我都是十点钟就睡了，男孩子他们会搞到十一、二点，我说别吵，我要睡觉，砰地我就关门了。现在我十一点钟回家，完了以后我自己在房间里还要看看白天的录像，看看词儿，就变成了他跟我说，妈我先睡了，我耗不过你。
但我很喜欢这个过程，你会看到自己涨功，有时候涨功像小笋一样，有几天噌噌噌往上冒，有几天演得不着四六的，过了这个阶段又蹭上来一下。我比较贪婪，我会抓着导演不放，一遍一遍排，直到他说行。大概要到四、五十遍，就是这样的量，然后下来我再赶紧一遍一遍巩固，从肉体到内心。你能看到吕茜这个泥人是你自己捏出来的，就很有意思。
界面文化：表演是你在信念上追求的东西吗？
海清：表演对我来说是一场游戏，一场想赢的游戏。赢是拿捏这个角色，塑造好这个角色，在过程里不断战胜自我旧有的一些概念。在这个游戏里边我经常能看到自己往上爬，我喜欢这个过程，就不会觉得苦。
你如果不喜欢，你一定会干别的事，你一定去玩手机了，回家吃饭了，看孩子或者是看电影去了，但我愿意在排练场五六个小时，还能继续呆到十点半它关门。你愿意这样，是你知道你在表演上下的功夫就是能够一点一点往上走。
界面文化：这个曲线始终呈正相关的吗，会不会有打击大的时刻，你能否接纳自己的局限？
海清：我十几年前上大学，有一天开关突然就扭开了。让你成功的是台阶，让你有巨大挫败感的也是台阶，红的是台阶，黑的也是台阶。踩过这个台阶你就往上走了，角色不成功，经验在呀，你踩到经验，把经验拿回来，下次再碰到类似这样的角色你就有胜算了，或者你会避开你完全驾驭不了的角色，这些都是经验。好和坏在我这儿没有特别大的差别。
界面文化：这大概也跟萨特的存在主义一样？你做出你向往的选择，你也要承担这份选择带来的一切结果，接受随之而来的艰辛和痛苦。
海清：上大学的时候，我问黄磊老师，为什么人生是苦的？当时我很痛苦，我觉得活着很苦，上学很苦，演戏很苦，谈恋爱很苦，跟爸妈沟通很苦，我就觉得是苦的，每一天都是苦的，我觉得自己承受了生命不能承受的痛。
结果黄老师淡淡地说，这就是事实，人生本来就是苦的，谁告诉你是甜的？我那段时间正好在看费里尼的《八部半》，导演也跟主教说，我很痛苦，为什么我是痛苦的，主教说人生就是苦的。这两个相互呼应的答案同时出现在了我的人生里。
一棒下去揭谜底，一盆凉水倒过来，苦是真的。既然都是苦的，还有什么好挣扎的？我真的一下子松绑了，我想我是这样，其他人也会是这样，我一定不是孤独的。而且因为苦特别多，你会回忆起一点点的甜，你想要去创造更多的体验，找到甜的滋味，找到超越痛苦意义之上真正的快乐。
界面文化：现在女性的野心在网络上经常拿来被讨论，你怎么看？
海清：这个词我很少用到，我觉得心没有外和内之分，没有野和不野之分，你想的很多东西都是自然的，从心里面发出来。你告诉我哪个念想是不对的，但不对它也从里面起来了。野心在我这儿指的是完成一些现在看上去你似乎完成不了的事情，是一个人对自己的要求，你想要有要求，你自己去努力就好，这个事情没有特别多说是应该还是不应该的。
界面文化：这些心念的转变都是在什么情景里发生的？感觉你很注意向内看。
海清：一个年纪做一个年纪应该做的事情，现在不要着急往里看，先去往外去看，我也是看了外边一圈了，好长时间了。
就跟我和儿子聊的一样，周围天天发生很多事，首先你不知道你出门会碰到什么样的人突然跟你吵一架，或者排着好好的队他压到你前面，或者你今天接到领导一个电话，跟你没关系的事说是你的错，或者你妈说你给我买这东西不对，非要你给退掉。如果你把你的心永远交到外面，完全被这些不确定的因素来影响，不是很失控嘛？你的情绪连你自己都控制不了，多可惜啊。不要让外界的东西影响你，你足够恒定，什么都干扰不了你，谁都影响不了你，那多好。
（界面新闻记者王鹏凯对本文亦有贡献）
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